Interviste a Luigi Manconi e Roberto Roversi

Luigi Manconi, docente universitario e giornalista, è senatore della Repubblica al suo terzo mandato consecutivo. E’ stato segretario della presidenza del Senato nella XIII legislatura nella lista dei Verdi. Attualmente è responsabile nazionale dei Diritti civili per i Democratici di Sinistra e dal 2003 Garante per i diritti dei detenuti nel comune di Roma.

In questi giorni il mondo politico e l’opinione pubblica sono turbati e indignati per le sconcertanti rivelazioni che il reportage di Fabrizio Gatti, giornalista de L’Espresso, ha reso sulle condizioni di privazione e i maltrattamenti al Centro di prima accoglienza di Lampedusa. Un mese fa Calderoli ebbe parole di compiacimento sulla gestione della struttura sostenendo che “lui stesso vi abiterebbe”.
Oggi il Ministro Pisanu dichiara che rispetto agli altri paesi europei attrezzati con strutture analoghe per immigrati irregolari, l’Italia può vantare centri sicuramente più umani ed efficienti. Lei è d’accordo?

“Il Ministro Pisanu ha parzialmente ragione nel senso che i CPT anche negli altri paesi versano in condizioni precarie e registrano una gestione dove spesso la violazione dei diritti della persona è pratica costante. E’ una gara alla vergogna che vede l’Italia competere con altri. Non può certo costituire un motivo di vanto. Non dimentichiamo che stiamo parlando di luoghi destinati ad ospitare persone che non sono criminali, imputati di alcun reato penale.
Gli immigrati trattenuti, invece, sono eventualmente passibili di sanzioni per illeciti amministrativi e non per reato penale. Noi dobbiamo valutarli sotto questo aspetto. E comunque occorre farsi garanti dei diritti della persona e delle tutele costituzionali ad essa riconosciute”.

Senatore Manconi, pochi giorni fa la Corte d’appello di Venezia ha emesso un giudizio inequivocabile circa determinati profili di incostituzionalità della Bossi-Fini, definendo la norma che prevede fino a 4 anni di carcere per l’immigrato che non lasci il paese nonostante l’espulsione, “peggio delle leggi razziali del ‘38”. Quali futuri scenari si profilano per il nostro diritto e per le politiche sull’immigrazione? Esiste il tentativo di trasformare l’immigrazione clandestina in una fattispecie delittuosa?

“La sentenza del Tribunale di Venezia è importante. Anche in questo caso il mio garantismo mi induce a non apprezzare i racconti storici. La Bossi-Fini non è peggio delle leggi razziali, ma vale il discorso che facevo prima. La sentenza spiega che il principio di proporzionalità è un fondamento dello stato di diritto, del nostro garantismo. E’ giusto sottoporre a controllo l’ingresso degli immigrati e verificare i titoli per la loro permanenza. Ma sanzionare come reato penale il diritto alla mobilità costituirebbe un grave passo indietro per il diritto. Mi auguro non si arrivi mai a questo punto”.

Di recente a Bari, su iniziativa del Presidente della regione Puglia Vendola, si è svolto un forum tematico sulla chiusura dei CPT alla presenza dei presidenti delle regioni di centro-sinistra. Lei sarebbe favorevole alla chiusura di questi centri dove spesso si perpetrano inaccettabili violazioni dei diritti umani?

Sì

Quali soluzioni alternative al CPT dovrebbero, a suo parere, ispirare il legislatore? E’ sufficiente agire sulla politica delle quote?

“Ovviamente no. Si tratta di adottare provvedimenti che possano garantire l’espulsione di chi si sottrae al controllo delle forze dell’ordine. Il vero problema è adottare politiche che coinvolgano il maggior numero di immigrati regolari e ne favoriscano la piena integrazione. Il compito della politica è proprio quello di evitare una pericolosa sovrapposizione tra regolari ed irregolari.
Occorre distinguere nettamente le due figure”.

Quasi certamente il Ministro dell’Interno Pisanu ordinerà l’apertura di nuovi CPT, di cui uno a Bari.
All’interno del suo partito però, permangono vistose difformità di pensiero tra chi, come Fassino, Turco e Napolitano, pur criticando gli effetti deleteri della Bossi-Fini ritengono i CPT ineliminabili, e chi invece, come la Zanotti e Claudio Fava, ne invocano la chiusura immediata. E’ possibile una mediazione fra posizioni così distanti anche in previsione dell’apertura di questi nuovi centri?

“La mediazione è difficile ma non impossibile. Io mi sto spendendo perché questa mediazione abbia un esito positivo”.

Senatore Manconi, lo scandalo del Cpt della Fondazione Regina Pacis di Lecce che ha portato all’arresto di don Cesare Lodeserto ha fatto anche luce sulla sospetta gestione della Caritas diocesana. Una situazione imbarazzante in cui sarebbero coinvolti anche alti prelati…

“Esistono associazioni, soggetti e organizzazioni che fanno riferimento alla Chiesa per ispirazione culturale, sociale, politica ed anche per relazioni economiche. Occorre in ogni caso garantire trasparenza in questi rapporti e vigilare affinchè non si utilizzi il ministero della Chiesa per la gestione di affari economici. Comunque sia non possiamo ignorare il fatto che associazioni come la Caritas svolgono un’opera fondamentale per evitare che la condizione degli immigrati diventi ancora più tragica di quanto non sia già”.

Come garante dei diritti dei detenuti, Lei segue da vicino i problemi degli istituti di pena. Di recente ha smentito il Ministro Castelli sulla percentuale di suicidi nelle carceri. Questo problema, assieme a quello del loro sovraffollamento, costituisce un argomento non più rinviabile per l’agenda politica del prossimo Governo. Se domani ci fosse la sinistra quali sarebbero le misure più urgenti da adottare per una riforma del sistema penitenziario?

“Innanzitutto bisognerebbe impedire che in carcere finiscano quelle persone che in realtà non dovrebbero esserci. Circa il 30-40% dei detenuti sono in attesa di giudizio. Il 30% sono stranieri e un altro 30% tossicodipendenti. Queste persone dovrebbero stare in qualsiasi luogo fuorchè in galera visto che sono casi legati alla condizione di legalità, alle anomalie del sistema legislativo e agli effetti dell’istituto della custodia cautelare. Che va rivisto. Bisogna ridurre le situazioni tassativamente previste dalla legge in cui si ricorre a questi istituiti di giustizia preventiva”.

dal sito www.lastefani.it

l'intervista della settimana

parla il poeta Roberto Roversi

La sinistra monca con una gamba di legno

A colloquio con Roberto Roversi, poeta, scrittore, drammaturgo. Libraio antiquario nel centro di Bologna per 50 anni, fondatore della rivista "Officina", paroliere per Lucio Dalla, voce critica della sinistra. Il poeta bolognese racconta la sua città «confusa che vive sull'arroganza del proprio ruolo», dei suoi muri imbrattati e del nuovo sindaco. Della sinistra dice: «Fa tenerezza nella sua mancanza assoluta di potere comunicativo». E parla della nuova censura: «Si annega nel dire tutto, non si capisce più a quale sopruso dovremmo reagire».
di Angela Manganaro

Come sta oggi la sua città?

«Bologna è confusa. La situazione è aggrovigliata, e non è migliorata con il ritorno della sinistra al Comune. Ma come cittadino sono disposto a osservare e aspettare».Perché aggrovigliata e confusa?«Il mio è un giudizio severo, ma dato con amorevolezza. Aggrovigliate e confuse sono la politica e l'attività amministrativa, disposte più a confrontarsi con i grandi programmi che con la realtà concreta di una città che dovrebbe essere gestita con più attenzione alle sue necessità».

Più attenzione a cosa?

«Per amministrare una città sarebbe importante prima di tutto lastricare bene le sue strade. Può sembrare una battuta ma non lo è: proprio io, poco tempo fa, sono caduto inciampando in una buca».

Dov'è successo?

«In piazza Minghetti. È un fatto personale, sia chiaro. Che però non è stato dovuto solo alla mia imprevidenza, ma alla cattiva manutenzione delle strade di Bologna, un problema soprattutto per gli anziani che in città stanno diventando la maggioranza. Ma non mi sembra l'unico».

A cosa si riferisce?

«Bologna è sconciata da spray e pennarelli, ovunque: su muri, serrande, colonne. Con una continuità ossessiva, offensiva e anche banale che deturpa la faccia buona della città».

Ma i disegni sui muri c'erano anche nel '68, negli anni della contestazione studentesca.

«Era un'altra cosa. La scrittura sui muri comunicava messaggi politici, che potevano essere di violenza e contraddittori, ma motivati da una partecipazione dei giovani e della gente. La città, controvoglia o d'accordo, attraverso i muri partecipava a questo colloquio, a questo gridare e interagire continuo tra le diverse parti. Ora Bologna è solo disadorna, denudata».

Magari il modo è disordinato e infantile, ma la voglia di comunicare è rimasta la stessa.

«Non penso. Una città deve mettere i suoi muri a disposizione: se sono disegnati mi sta bene ma devono avere voglia di dire qualcosa. Tempo fa dall'autobus ho visto scritto in calce bianca: "Mariuccia ti amo". Quella era un'esplosione sentimentale a cui un muro deve dedicare la giusta accoglienza».

La sua città è ancora il laboratorio che fa cultura?

«Penso di no, il vero laboratorio italiano è l'Italia meridionale. Da queste parti si vive sull'arroganza del proprio ruolo, mentre al sud c'è ancora ricerca dinamica, inquietudine attiva, confronto. È lì che c'è maggiore interesse per le novità linguistiche».

E qui?

«Qui c'è una sorta di fastidiosa indifferenza e confusione. Sarà perché sono un po' scettico e partecipe critico di questa realtà, ma non saprei di cosa gloriarmi come cittadino in questo momento».

Sotto le Due Torri è arrivato Cofferati, che in la campagna elettorale era lo "straniero". Pupi Avati insiste: via il Cinese e Angelo Guglielmi da Bologna, hanno commissariato la città da Roma.

«Mi sembra assurdo. Cofferati è diventato sindaco dopo un'elezione regolare. Non c'è ragione di mandare via né lui né Guglielmi. Bisogna lasciarli lavorare anche se certe attese si stanno prolungando: adesso saremmo nelle condizioni di esigere dalla nuova giunta soluzioni efficaci per i guasti che inquinano la città. Invece mi sembra che si giri intorno, con una certa insistenza rallentante, ai mega progetti come il metrò. Bologna ha bisogno di aprire alcune finestre subito, per respirare un poco».

E quindi?

«Cofferati e Guglielmi ce li teniamo. Non per rassegnazione ma per convinzione, anche se è convinzione critica. Noi cittadini siamo destinati a pungolare e frustare i cavalli che ci guidano. Perché questi cavalli tenderebbero un po' a impigrirsi e crogiolarsi nell'applauso generalizzato che è sempre negativo per gli amministratori».

A Bologna c'è anche la Fabbrica del programma di Prodi: il centrosinistra riparte da qui. Berlusconi sembra in difficoltà.

«Berlusconi non è mai stato un mio problema. Adesso sarà pure in crisi, ma la base su cui opera è intatta: è da dieci anni sulla scena politica e ha ancora televisioni, radio e case editrici. Starei attento a considerare il personaggio annichilito o superato: è sempre inserito in un sistema di potere, quello capitalistico, che gli è congeniale. Non è un isolato. Perderà sicuramente? Auguriamocelo, guardo alle cose giorno per giorno».

Con cautela.

«La politica è una cosa concreta, straordinaria, vitale: dobbiamo recuperare questo sentimento di dedizione e partecipazione. Stiamo a vedere. Il grandissimo Marx diceva che la vera rivoluzione richiede pazienza, il rivoluzionario fa un passo alla volta».

Vale ancora la parabola di Adolfo, l'uomo forte della sua pièce "Unterdenlinden"?

«Se penso alle cose che ho scritto, riconosco più attuale "La macchina da guerra più formidabile": già allora era netta la sensazione che i problemi legati alla comunicazione e alla prepotenza del potere sarebbero diventati sempre più urgenti».
Che tipo di problemi?
«Non la censura intesa come spazi bianchi o cancellature. Oggi la censura non è sottrazione di fatti ma sovrapproduzione e sovrapposizione: si annega nel dire tutto. Prima si soffriva nel sottrarre le cose, e l'offesa era evidente: si poteva capire il sopruso e reagire. Adesso non sappiamo più a quale sopruso dovremmo reagire: tutto ci è detto, tutto ci ricopre. Perdiamo tempo a prendercela con Berlusconi, non avendo un'idea precisa di come organizzare una lotta sulla comunicazione che è drammatica».

In che senso?

«La sinistra non possiede nulla: né televisioni né case editrici. E le riviste che ha sono scritte in politichese e quasi illeggibili. La sinistra è debilitata, anchilosata, monca: gira con una gamba di legno appoggiata a un bastone, come i reduci di guerra. A volte fa tenerezza nella sua mancanza assoluta di potere comunicativo. Non corre più: dovesse correre dietro a qualcuno ruzzolerebbe per terra con la sua gamba di legno».

E le televisioni del presidente del Consiglio?

«Berlusconi è quello che è, fa i fatti suoi e sappiamo bene come. Ma l'accanimento contro di lui è stato impostato in un modo talmente viscerale, scorretto, e accanito da coprire la mancanza di argomenti alternativi ed efficaci da parte nostra».

Da alcuni anni lei pubblica solo su riviste autogestite, eppure in passato ha scritto per l'«Unità» e «il manifesto». È una scelta?

«Ho sempre scritto su giornali di sinistra: più erano di sinistra, più ci scrivevo. Ho diretto "Lotta continua", dopo Pasolini e Pannella: l'ho fatto perché pensavo che la libertà di stampa fosse in pericolo. Adesso non scrivo si potrebbe dire perché nessuno me lo chiede. Quei giovani redattori, i miei riferimenti in quei giornali, non ci sono più. Forse sarei poco stimolato, preferisco una comunicazione più emarginata ma immediata e rispettosa di certe regole».

Oggi la stampa italiana non gode di buona salute: si vendono meno copie, il prodotto non piace. Lei pensa sia tutto da buttare?

«Nessun foglio scritto è da buttare perché può avere un retro bianco da riempire con qualcosa. Sono immerso nella carta stampata da quando sono nato. Amo i giornali: mi piace leggerli, dissentire, arrabbiarmi. È solo che i giornali italiani sono per lo più scritti male. Il giornalista che scrive bene invece mi commuove, mi fa andare in brodo di giuggiole. Lo vado a cercare, lo inseguo».

Cosa intende per scrivere bene?

«Partecipazione: non sento più la passione di comunicare ciò che si dice. Chi legge dovrebbe essere percepito da chi scrive come un compagno di viaggio. Non voglio una stampa che mi dia sempre ragione: mi deve provocare e stimolare. Però vorrei sentirla più vicina, più mia».

Nella sua vita c'è stato il giornalismo, la politica e naturalmente la poesia. Ma adesso è ancora qui, dentro la libreria antiquaria Palmaverde di via De' Poeti.

«Una libreria legata a una scelta precisa, non quella dell'alto antiquariato, ma del libro esaurito, un po' raro e di cultura: mi è sempre piaciuto di più».

È ancora aperta al pubblico?

«No, abbiamo chiuso da un anno. Adesso cerchiamo di concluderla in modo affettuoso».

In che senso?

«Mia moglie ed io abbiamo sempre detto che come non si vende un figlio, non si vende neanche la libreria. Quindi non la cediamo ma la chiudiamo, spegnendola con un soffio come si fa con una candela sulla torta di compleanno. Però i libri bisogna cederli, mi sto occupando di questo».

A chi cederà i libri?

«Ci sarà qualcuno che li comprerà, sono ottimista. Epicuro diceva: "Mentre siamo per via cerchiamo di rendere oggi migliore di ieri. Ma quando giungeremo alla meta gioiamone con moderazione". Mi sembra un'indicazione di vita straordinaria, da usare anche in politica».

Già.

«C'è un grande filosofo contemporaneo che ho già citato facendo ridere mezzo mondo. Ma l'ho citato con serietà in testi abbastanza seriosi: è Jovanotti che canta "Penso positivo perché son vivo, perché son vivo": sembra Kant, Hegel, Leibniz, non oso dire Platone o Aristotele. Questa è la massima che i giovani dovrebbero portare con loro. Non con superficiale ottimismo, ma con generosa, drammatica volontà di superare le difficoltà».