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Cittadinanza Intervista al sociologo Marco Revelli

«Regolo di piombo per i conflitti etici»

«Ormai abitiamo in un multiverso: le culture coabitano spalla a spalla. Per conciliare gli attriti servono Autorità etiche». Una «proposta indecente» in vista della nuova legge sugli stranieri
24 agosto 2006 - Cinzia Gubbini
Fonte: Il Manifesto (http://www.ilmanifesto.it)

Da quando il Consiglio dei ministri ha varato il disegno di legge sulla cittadinanza è come se si fosse aperto il vaso di Pandora. Si accavallano commenti e riflessioni: come si fa a certificare l'«italianità» di un immigrato? Chi può accedere in modo permanente ai pieni diritti? Fino a che punto lo Stato può esigere una «prova di fedeltà»? E poi, fedeltà a che cosa? Ne abbiamo parlato con Marco Revelli, sociologo e docente universitario. Ma soprattutto «testa pensante» della sinistra che non teme di rompere gli schemi.
Revelli, che idea si è fatto del dibattito in corso?
Devo dire che lo seguo con crescente malessere. C'è un'assenza di pietà così totale, di fronte alle tragedie nel Canale di Sicilia di questi giorni, da parte di tutti, a cominciare dal ministro dell'Interno, che spaventa. E c'è per converso un'emotività così alta di fronte a singoli episodi di cronaca (gravissimi in sé, intendiamoci), che ho l'impressione vada oltre la portata dei fatti specifici, e alluda a una sorta di - come dire? - «costruzione del nemico». Eppure non si era partiti male, con la proposta di legge sulla cittadinanza. Sembrava che dopo la parentesi barbarica dei Bossi e dei Fini si iniziasse a capire che il nostro non è un uni-verso ma un multi-verso: uno spazio in cui coabitano spalla a spalla culture diverse. Che viviamo, insomma, in una condizione di prossimità con il diverso irreversibile: sia perché esso entra a far parte del nostro «paesaggio» migrandovi, sia perché i territori altri entrano nel nostro spazio sociale con la globalizzazione. Poi le cose hanno preso una brutta piega con la banda del Corriere della sera che alza il tiro, e chi fa l'aritmetica dei tempi... C'è da dire, comunque, che nel momento in cui un governo incomincia a occuparsi di queste cose, da una parte dà un segnale positivo perché prende atto di una realtà irreversibile; dall'altra, però, mostra inevitabilmente tutta la propria «inadeguatezza strutturale».
Intende dire che nessun governo può affrontare questo tema senza scottarsi?
Un «uomo di Stato» è destinato a sbagliare comunque, quando tratta una materia di questo genere.
Perché?
Perché finisce per usare strumenti di un tempo altro, di un'era geologica diversa. Utilizza gli strumenti della statualità (nazionale) in un contesto che la sta erodendo radicalmente: il vizio sta nel manico. Prendiamo il concetto di cittadinanza. Quando parliamo di cittadinanza e ci proponiamo di estenderla ad altri, stiamo facendo un ragionamento virtuoso, chi può negarlo? Perché ci proponiamo di condividere i nostri diritti con altri. Ma usiamo anche una categoria «viscida», perché nel momento che include, finisce anche per escludere. Quello della cittadinanza è un istituto giuridico che stabilisce chi è dentro e chi è fuori, in un mondo in cui il «fuori» ha sempre meno senso; chi ha quei diritti e chi non li ha.... Il fatto è che lo strumento che mettiamo in campo in questo caso - la legge - è nato nell'epoca in cui era la distanza a organizzare le culture. Nell'epoca in cui lo spazio planetario era segmentato in spazi nazionali che corrispondevano a territori in cui vivevano culture relativamente plurali, ma in realtà sostanzialmente omogenee. In quelle condizioni, lo Stato definito dai suoi confini - lo Stato dunque come «particolarità» spaziale - poteva presentarsi come universalità giuridica a chi abitava al suo interno. Le sue erano norme che vigevano erga omnes e che rappresentavano un modo di sentire condiviso. Ecco: tutto questo oggi è sfidato. Oggi non si può pretendere di recintare delle porzioni di spazio, imporre al loro interno delle norme particolari e decidere che esse vengano vissute come universali. Mettiamola così: non si può regolare il rapporto tra culture per legge!
Con il crollo degli stati nazione, secondo lei, crolla anche la possibilità di imporre dei valori universali? Allora ha ragione chi lancia l'allarme contro il relativismo assoluto.
L'occidente vive senza alcun dubbio un vuoto di valori. E' davvero il simbolo del nichilismo contemporaneo. Ma la crisi dell'occidente non nasce tanto dal suo relativismo, quanto piuttosto dal fare del proprio stato attuale l'unica possibile e desiderabile condizione, esistenziale e culturale. Nel costruire una specie di fondamentalismo del nulla. L'occidente oggi è in crisi perché assolutizza la propria condizione, non perché ne riconosce il carattere fragile e debole. Se lo riconoscesse, d'altronde, non pretenderebbe di imporre se stesso come modello a tutto il mondo. Invece, l'occidente - privo di un'identità definita - si nutre di solipsismo e autoreferenzialità. Su questa base è del tutto incapace non solo di vedere e rispettare le altre culture, ma anche di fare quel minimo esercizio, consigliato da Amos Oz, anche se poi scarsamente praticato dai suoi stessi fautori: guardare se stessi con gli occhi degli altri.
Posto che riuscissimo a riconoscere interamente le altre culture, come è possibile organizzare la convivenza?
La prima risposta che mi verrebbe di dare, così, d'emblée, sarebbe: la condizione per la convivenza sul nostro territorio è l'accettazione da parte di tutti della nostra Costituzione. Mi sembrerebbe la via maestra: chi vuole la pienezza dei diritti sul nostro territorio, deve impegnarsi a rispettare quella Carta...
Un'adesione formale?
E' questo il punto. Quando andiamo poi a tradurre questo principio in un dettato normativo il discorso diventa problematico. Anche il migliore strumento si presta a usi perversi. Discriminatori o umilianti. Si istituiscono cancelli con dei guardiani che sottoporranno l'altro a degli esami in base ai quali diranno chi avrà accesso e chi no. Con degli effetti che se intravvedessimo fin d'ora ci farebbero inorridire. Come quella sorta di esami che fanno in Olanda e mi pare, in prospettiva, vorrebbe applicare anche la Germania.
L'obbligo a visionare filmati in cui si mostrano effusioni tra due persone dello stesso sesso, ad esempio.
Esattamente. Cose che da altre culture e, d'altra parte, dalla nostra stessa cultura solo pochi anni fa erano vissute come oltraggio. Con quale diritto noi sottoponiamo qualcuno a un oltraggio?
Ad esempio in nome di quei valori che consideriamo universali, come l'uguaglianza e la parità tra i sessi.
Sono valori a cui, ovviamente, non rinuncerei mai. Ma il problema rimane la forma, cioè la legge: non decidiamo di affermare quei valori universali da un punto di vista discorsivo, attraverso un tentativo di convinzione o argomentazione, bensì attraverso la legge. E la legge ha in una mano la bilancia, nell'altra il bastone. Se il tuo peso è sbagliato, ti espelle, ti mette nei centri di permanenza e così via. Pensiamo alla nostra Costituzione, o alla più sublime delle carte dei diritti, brandita da un poliziotto - magari uno di quelli di Bolzaneto - per stabilire se un senegalese, o un magrebino o un curdo abbia o non abbia diritto ai nostri diritti... Qualunque padre costituente inorridirebbe. Meglio, ma molto meglio, ammettere ai nostri diritti «gli altri» nel minor tempo possibile - 5 anni è una misura equa - e poi cercare di creare gli strumenti più civili per organizzare la convivenza...
Ma se non la legge, a quale altro strumento pensa?
I greci distinguevano tra il regolo di ferro - una bacchetta rigida e inflessibile - e il regolo di piombo - che invece assumeva il contorno dell'oggetto che voleva misurare. Ebbene, il nostro diritto applica il regolo di ferro. Ma quando si tratta di affrontare questioni che implicano la multiculturalità non dovremmo pensare di utilizzare strumenti che assumano insomma più la logica del regolo di piombo?
Fuor di metafora?
Mi rendo conto che il passaggio a forme meno razionalizzate possa apparire un arretramento della nostra civiltà giuridica. Ma perché non pensare a delle istanze di giudizio meno formalizzate, più aperte alla sperimentazione culturale, alla ricerca di soluzioni condivise? Non so come chiamarle: «Autorità etiche»? Non è che la definizione mi piaccia molto. O se si preferisce «culturali», ma che insomma dirimano conflitti di valori inerenti alla diversità tra le culture?
L'obiezione è scontata: chi potrebbe essere un'«Autorità etica»?
E' chiaro, questo discorso apre tutto un versante su chi ha l'ultima parola sui «conflitti di valore», o anche solo la penultima. Io mi limito a dire che occorrono delle nuove pratiche che regolino i rapporti in modo flessibile, così da essere più vicini al caso per caso.
Intende dire che alcuni valori potrebbero essere valutati caso per caso?
Alcuni «conflitti di valore», tipici delle diversità tra culture... Mi rendo conto che ci addentriamo in un sentiero inesplorato.
E questa supposta «Autorità etica» avrebbe voce in capitolo anche di fronte a un padre che ritiene di poter sgozzare sua figlia perché non rispetta i valori della cultura di origine?
L'assassinio è un crimine assoluto in qualunque cultura, e se qualche cultura lo ammettesse non potrebbe essere accettata.
La sua sembra comunque una proposta indecente..
Ma in fondo in tutte le civiltà la forma del diritto pubblico è sempre convissuta con altre pratiche e istituzioni giuridiche meno formalizzate. Il diritto razionalizzato e universalistico si è sempre applicato nei rapporti tra «estranei»; nella regolazione dei rapporti interni alla famiglia estesa, alla comunità, al clan, alla tribù, dove quello che conta è la «relazione», tutte le culture - da quella ebraica a quella romana - ricorrevano ad altri tipi di «tribunale», non meno consolidati. Tribunali che non applicavano il diritto al fine di emettere una sentenza di colpevolezza o di innocenza e di applicare una sanzione. Ma che avevano come obiettivo la conciliazione, la ricomposizione di legami spezzati. Mi sembra una riflessione interessante.
Per evitare fraintendimenti: pensa al modello canadese che consente alle autorità religiose di dirimere piccole cause civili?

Il contesto dovrebbe essere, ovviamente, quello del rispetto di alcuni diritti fondamentali. Ma non possiamo pensare di imporre i nostri principi attraverso sanzioni amministrative o penali senza neppure il tentativo di un confronto e soprattutto attraverso la forma con cui opera attualmente la nostra struttura giuridica, cioè con il regolo di ferro. Dobbiamo avere la possibilità di avviare forme di regolazione flessibile, capaci di rendere compatibili le differenze culturali con i principi fondamentali. Chiaramente non si possono permettere omicidi rituali, o la pratica dell'infibulazione, su questo non ho dubbi, ma su un buon numero di questioni...
In quale caso, secondo lei, si potrebbe agire con il regolo di piombo?
Il problema del velo e delle regole dell'abbigliamento, ad esempio. La soluzione francese del divieto assoluto mi sembra una risposta dettata da una logica bellica interna. C'é un ventaglio molto vasto di opzioni, che vanno dal divieto assoluto alla libera scelta. Bisogna avere la possibilità di discriminare all'interno di questo ventaglio.
La sua proposta non risponde a una logica di privatizzazione dei rapporti?
Non penso certo ad autorità private, non immagino uno stato di natura in cui ci si governa con leggi tribali, comunità per comunità. Ma a un'autorità pubblica non statale. E' il tentativo di immaginare degli spazi istituzionali non viziati dai caratteri dello stato nazione moderno: coercizione, rigidità, imposizione. Bisogna ripartire dall'idea del multiverso: coesistenza nello stesso territorio e nello stesso spazio.

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